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RE: Red Bull ¿Control de tracción? - DR ZAIRUS - 18-06-2013
(18-06-2013, 17:48)santana escribió:(18-06-2013, 17:46)DR ZAIRUS escribió:(18-06-2013, 16:15)sayonara-p escribió: Es bastante molesto ver como todos ponen a la revista italiana "Autosprint" como fuente de la noticia. Casi como si quisieran hacer pensar que son cosas de "esos locos ferraristas italianos".
Y la realidad es bien distinta: la liebre saltó porque se pusieron una imagen y un vídeo en F1Technical.
A ver si poneis el link original de F1technical para difundirlo a tope!!
Estan en el primer post del tema que abrió el abuelo
Pos yo no lo veo....???
Cita:Red Bull ¿Control de tracción?
Acaba de saltar en F1technical el debate, tras esta foto:
https://imageshack.us/a/img844/4306/redbulltc.jpg
¿Que hay que ver?
La marca de neumaticos dejada por WEBBER mientras era perseguido por Alonso..
ESTAS MARCAS:
https://imageshack.us/a/img844/4197/redbulltc2.jpg
Me gustaría que algun MECANICO, Ingeniero de bar o real.. explicase COMO se pueden hacer esas marcas..
Porque la mas obvia, en un F1 o en otro coche, es un control de tracción..
Llámese por ejemplo ESP..
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Wallabee - 18-06-2013
Ya se habla también en el autosport.
¿ Está engañando Red Bull?
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
(18-06-2013, 19:26)Wallabee escribió: Ya se habla también en el autosport.
¿ Está engañando Red Bull?
Wallabee.... eso es el foro de usuarios....
:-DDDD
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
(18-06-2013, 17:52)El abuelo escribió:(18-06-2013, 17:00)fa4ever escribió: Estoy pensando como controlar el par que proporciona un motor sin tocar el mapa del motor...
No es un control de tracción, pero permitiría ajustar, hasta cierto punto, el par entregado por el motor adaptándolo a las circunstancias.
Si el mapa motor está fijo y al 100% de acelerador debo entregar el 100% en cada cilindro....
¿Puedo apagar cilindros a conveniencia? en un V8 de 700hp podría estar entregando 525hp, 612hp o 700hp de un modo simple, y sin soplar, con la excusa de la refrigeración de las valvulas ya usada por renault.
Y usando el mapa motor que cumple con la FIA.
(18-06-2013, 17:34)DR ZAIRUS escribió: Bueno, yo daba por hecho que todos recordabais la polemica de Alemania 2012 y la de principio de temporada cuando la FIA le impidió a RB modificar sus mapas motor, por eso no lo habia mencionado. Es evidente que RB puede haber vuelto a las andadas. Realmente cambiando la entrega de potencia del motor sería la unica manera de tener una especie de TC, sin manipular la centralita, solo retocando el software...
Estais cerca (creo)
El problema no es el mapa de motor..
En 2012, lo que hacían era variar el par maximo en cada carrera a conveniencia..
el motor tenía un par de 500Nm.. pues ellos en una carrera ajustaban el par máximo a 400.. en otra a 480, etc. según necesitasen más o menos tracción.
Como el par maximo define varios otros puntos del mapa de par.. al modificarlo modificaban completamente los mapas de motor. Por ello despues de Alemania, se exigió usar uno de los 5 primeros mapas de inicio de temporada como mapa de referencia. (algo que seguramente tambien pudo perjudicar a Ferrari..)
Es el apagado de cilindros lo importante:
Si el coche sube de revoluciones muy rápido.. pueden apagar cilindros.
Es un TC.. sí (relativamente)
Es igual de sensible que un TC y de respuesta tan rapida como un TC electronico: NO.
Por ello no vale compararlos.
Yo me temo que eso es algo mas que un apagado distribuido de cilindros.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Wallabee - 18-06-2013
(18-06-2013, 19:33)NachoBcn escribió:(18-06-2013, 19:26)Wallabee escribió: Ya se habla también en el autosport.
¿ Está engañando Red Bull?
Wallabee.... eso es el foro de usuarios....
:-DDDD
Claro. En el autosport no se atreven todavía a ponerlo como noticia. Si te fijas, los usuarios más "técnicos" le dan las mismas vueltas que le hemos dado nosotros. Incluso la teoría de los botes del neumático. Pero hay una intervención buenísima:
Sin control de tracción, pero Webber no deben ser complacidos de que se ha grabado en un video. Tenía una sospecha sobre el sonido Red Bull hace que la aceleración y ahora ver esas marcas que mostró la foto a un amigo mío que trabajaba en el circuito de Interlagos en su día. Deberías haber visto su cara cuando le mostré esa foto. La primera vez que había visto a esos que dicen marcas era Interlagos a finales es cuando Senna estaba probando allí 80. Fue una gran prueba muy secreto y había todo tipo de rumores acerca de que la prueba flotando alrededor. Para hacer el cuento lo que mi amigo vio en la pista hacía Senna tramos muy cortos en una versión abreviada de la pista, siempre una vuelta luego de nuevo en los boxes. El coche hizo un ruido muy extraño en la aceleración, sin control de tracción, sino algo completamente distinto ... Al principio de la prueba, el coche se iba estas mismas marcas como el coche de Webber en la pista. Pero a medida que avanzaba la prueba y Senna consiguió el equilibrio y la técnica perfeccionaron el patinaje de las ruedas había desaparecido y lo único que quedaba era el sonido extraño ... el mismo tipo de sonido de explosión de los Red Bull hace que la aceleración. De vez en cuando en una pista de lluvias o cuando el coche se salió saldo que aún se podía ver el coche de Senna dejando esas marcas en la pista ... para el observador común puede ser que sean tan sólo marcas de neumáticos, pero los pocos ingenieros que trabajaron más cercanas con Senna y las personas presentes en la prueba de Interlagos en los años 80 sabe mejor. Sabrían esas marcas en cualquier lugar. Estas son las marcas de la válvula reguladora Flitch.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Diosfenix - 18-06-2013
Lo he puesto en mi blog como hipervinculo, pero lo pongo aqui para que no pase desapercibido
¿os suena?
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - DR ZAIRUS - 18-06-2013
(18-06-2013, 19:48)Wallabee escribió:(18-06-2013, 19:33)NachoBcn escribió:(18-06-2013, 19:26)Wallabee escribió: Ya se habla también en el autosport.
¿ Está engañando Red Bull?
Wallabee.... eso es el foro de usuarios....
:-DDDD
Claro. En el autosport no se atreven todavía a ponerlo como noticia. Si te fijas, los usuarios más "técnicos" le dan las mismas vueltas que le hemos dado nosotros. Incluso la teoría de los botes del neumático. Pero hay una intervención buenísima:
Sin control de tracción, pero Webber no deben ser complacidos de que se ha grabado en un video. Tenía una sospecha sobre el sonido Red Bull hace que la aceleración y ahora ver esas marcas que mostró la foto a un amigo mío que trabajaba en el circuito de Interlagos en su día. Deberías haber visto su cara cuando le mostré esa foto. La primera vez que había visto a esos que dicen marcas era Interlagos a finales es cuando Senna estaba probando allí 80. Fue una gran prueba muy secreto y había todo tipo de rumores acerca de que la prueba flotando alrededor. Para hacer el cuento lo que mi amigo vio en la pista hacía Senna tramos muy cortos en una versión abreviada de la pista, siempre una vuelta luego de nuevo en los boxes. El coche hizo un ruido muy extraño en la aceleración, sin control de tracción, sino algo completamente distinto ... Al principio de la prueba, el coche se iba estas mismas marcas como el coche de Webber en la pista. Pero a medida que avanzaba la prueba y Senna consiguió el equilibrio y la técnica perfeccionaron el patinaje de las ruedas había desaparecido y lo único que quedaba era el sonido extraño ... el mismo tipo de sonido de explosión de los Red Bull hace que la aceleración. De vez en cuando en una pista de lluvias o cuando el coche se salió saldo que aún se podía ver el coche de Senna dejando esas marcas en la pista ... para el observador común puede ser que sean tan sólo marcas de neumáticos, pero los pocos ingenieros que trabajaron más cercanas con Senna y las personas presentes en la prueba de Interlagos en los años 80 sabe mejor. Sabrían esas marcas en cualquier lugar. Estas son las marcas de la válvula reguladora Flitch.
¿¿Y qué es eso de la válvula reguladora flitch??
Efectivamente Diosfenix. El sonido es muy característico. Por eso decia yo que sería interesante saber cómo sonaban los RB. Hay algun video en el que justo se les pille en aceleracion al salir de una curva lenta??
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - 4motion - 18-06-2013
Suena muy muy parecido al RED FULL TRAMPAS
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - XaviSbd - 18-06-2013
(18-06-2013, 17:00)fa4ever escribió: Estoy pensando como controlar el par que proporciona un motor sin tocar el mapa del motor...
No es un control de tracción, pero permitiría ajustar, hasta cierto punto, el par entregado por el motor adaptándolo a las circunstancias.
Si el mapa motor está fijo y al 100% de acelerador debo entregar el 100% en cada cilindro....
¿Puedo apagar cilindros a conveniencia? en un V8 de 700hp podría estar entregando 525hp, 612hp o 700hp de un modo simple, y sin soplar, con la excusa de la refrigeración de las valvulas ya usada por renault.
Y usando el mapa motor que cumple con la FIA.
No puedes apagar cilindros al margen de la centralita que controla el mapa motor
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - XaviSbd - 18-06-2013
(18-06-2013, 11:48)NachoBcn escribió: Veo que no me captas Xavi. De hecho estamos bastante lejos.
"LOS PRINCIPIOS BASICOS Y LOS NO TAN BASICOS SON LOS MISMOS"
No. En un coche de calle tienes un diferencial con control eléctronico. En la F1 tienes diferencial, pero no lo puedes controlar con la electronica. El diferencial es mecánico. Un autoblocante de toda la vida.
UNA COSA ES ACELERAR A FONDO EN LA SALIDA DE UNA CURVA CON TC, QUE LO PUEDES HACER CON TU COCHE CUANDO QUIERAS, TENDRAS UNA PEQUEÑA DERIVA HACIA EL EXTERIOR. OTRA COSA ES FRENAR A FONDO CON EL ABS, ESTO ULTIMO NO TE GARANTIZA QUE TRACES ESA CURVA.
En esto hay que diferenciar varios sistemas... ACS, ABS , ESP... y alguno mas. Pero volvemos a lo mismo. Son todos sistemas electrónicos que pueden y llevan los coches de calle y que no pueden llevar los F1. Y en cualquier caso. NO estoy de acuerdo en que en un coche con estos sistemas, tengas una deriva hacia el exterior. NI hacia el exterior ni hacia el interior. Yo al menos he tenido 2 coches con estos sistemas y en las pocas ocasiones que se han activado, aparte de la sensación extraña en el volante y pedales, el coche fue por donde tenía que ir... que de eso se trata.
PUES ME DAS LA RAZON , SI UN PEQUEÑO DESLIZAMIENTO ES MALO IMAGINATE EL DE MAS DE 15 METROS QUE SE MARCA WEBBER.
Sigues sin entenderlo. Lo que estamos discutiendo es porque un derrape de un F1 es discontinuo y no continuo. Si en la vuelta del warmup cuando los coches calientan ruedas, TODOS los coches dejan un rastro continuo de neumático. Porque el de webber A VECES NO LO HACE!!!
Repito. Te olvidas de que en la F1, no se puede tener TC y por lo tanto, si lo hacen, lo tienen que implementar... primero: mediante tecnicas alternativas que no son las mas eficientes... y segundo: sin que se note.
Por eso tiene especial relevancia que las marcas del coche de webber, se produjesen tras una situación extraña de carrera. Llevando el coche fuera de sus parámetros normales. Y seguramente desconcertando alguna acción requerida por el piloto o la programación del sistema.
MI RAZONAMIENTO EN QUE UN TC DE F1 DEBERIA SER MAS BUENO Y RAPIDO Y PRECISO ES LA VELOCIDAD DE ANALISIS Y PROCESAMIENTO DE LOS DATOS. CUALQUIER DATO PROCESADO EN UN F1 ES MUCHS VECES MAS RAPIDO QUE EN UN COCHE DE CALLE, POR LO TANTO, LOS RESULTADOS DEBEN SER MEJORES
Volvemos a lo mismo. Partes de la base que un F1 es un coche de calle potenciado y con mucha mas tecnología. Y en parte es cierto, pero hay cosas en las que no es así POR LA NORMATIVA, que en este caso dice que NO PUEDE HABER UNA INTERMEDIACIÓN ELECTRÓNICA QUE CONTROLE EL PATINAJE DE LAS RUEDAS. Lo cual hace que, para hacer lo mismo que un coche de calle, se tengan que inventar un sistema mucho menos 'delicado' y 'efectivo'.
Que caña me das Nacho, jejeje.
Un diferencial de un coche de calle se puede controlar electronicamente, si cierto, de hecho, lo unico que se hace es que con el ABS frenamos la rueda que patina. HAcemos un efecto autoblocante.
Sobre el diferencial... como puse en mi post... un diferencial no limita la potencia, no la dosifica, solo la reparte, a una rueda o a la otra. Nunca, por tanto, nunca puede causar un efecto de control de traccion. Puede hasta incluso cambiar alternativamente y de manera continua el par a una rueda y la otra, y hasta quizas hace esos dibujos intermitentes, pero eso no sirve para nada.
Si que lo entiendo, estamos discutiendo porque es un derrapaje primero continuo y luego discontinuo. No porque es discontinuo en lugar de continuo. Las fotos indican un derrapaje continuo y otro discontinuo a continuacion.
Entiendo perfectamente que nuestras dudas son sobre que es lo que ha causado esa intermitencia. QUizas deberiamos empezar a leer de nuevo todo el hilo, tu y yo, porque en mis aportaciones iniciales os daba mi punto d vista.
Una pregunta o duda... dices que en la vuela de warmup todos dejan marcas continuas y luego dices que porque webber a veces no lo hace. Te refieres a que nos consta de que en la vuelta de warmup webber ya dejaba esas marcas??? no me ha quedado claro Nacho.
Sobre esto ultimo, que ya explique mi punto de vista hace un par de dias... en la vuelta de warmup o de instalacion o vuelta de calentamiento antes de la salida, como se llame, que hacen los pilotos??? ruedan despacio, en fila, y de vez en cuando pegan un pisoton a fondo para derrapar las ruedas y calentar las gomas.
Porque entonces es continua la derrapada? pues porque llega un punto en el que dejan de acelerar de golpe, levantan el pie de golpe y dejan de derrapar, seguramente porque ya estan muy cerca del coche de delante, y para no sobrepasarse en ese calentamiento forzado.
Porque a webberle hizo eso? porque no dejo de acelerar, y a medida que su coche cogia velocidad, la rueda cada vez derrapaba menos y menos.
Por otro lado Nacho... me dices que se me olvida que los coches no pueden tener TC !!!!
No se me olvida !!! nunca!!!, desde mi primera aportacion a este hilo estoy diciendo que no llevan TC !!! estoy dando una explicacion (en mi modesta opinion) de que pienso yo que ha provocado esas huellas en la pista.
Ojo, desde mi primer post estoy intentando dar una explicacion segun mis conocimientos, y siempre bajo la premisa de que RB no esta haciendo ninguna pirula esta vez. Llamarme ingenuo esta vez. Solo intento opinar objetivamente. No soporto a RB, son unos tramposos de tres pares de narices, y nunca me cansare de decirlo. Pero repito, solo intento explicar algo partiendo de la base de que no hay trampa, no vamos a pasarnos toda la vida pensando que hacen trampas siempre y en todo. Cuando se demuestre que ha sido asi, pues me callare.
Seguimos. Dices que como el TC esta prohibido pues hay que inventarse uno aunque sea tosco y menos eficiente, ok, el razonamiento es logico. Pero yo te pregunto, hasta que punto podemos llegar a creer que esta trampa que aun no hemos encontrado sea para conseguir el resultado este? una derrapada continua de diez metros y una intermitente a continuacion de diez metros mas??? y luego un video del onboard de webber en tres vueltas de la q3 en mojado donde solo se conecta al arancar de parado desde el pitlane??? que sentido tiene hacer una trampa con los mapas motor, o todo lo que estais diciendo todos por aqui para un resultado tan tosco??? Si hacen alguna trampa sera para que funcione en cada curva.
Solo intento decir que si rb ha hecho algo para mejorar la traccion de ese coche, que no lo dudo, no es eso que estamos viendo en ese video. Si ha hecho algo, es algo que esta tra¡bajando en esas tres vueltas que webber hace en mojado y donde anda muy fino el coche, en mojado. RB son los mayores tramposos, pero pienso que esa derrapada, si es consecuencia de alguna trampa, es unachapuza
Y tu ultimo parrafo y acabo.
No parto de la base de que un F1 es un coche de calle potenciado. Me dejas con los animos por el suelo si me dices eso.
Se que es otro mundo, pero a veces utilizo ejemplos mas convencionales para hablar de causas y de efectos e intentar que la gente entienda mejor las cosas.
Y vuelvo a insistir en lo mismo de antes, pero es porque me lo has vuelto a colocar en este ultimo parrafo. Me vuelves a decir que se me olvida que los coches no pueden llevar ninguna intermediacion electronica que controlo el derrapaje !!!
No se me olvida, nunca !!! desde mi primer al ultimo post mio en este hilo he estado todo el rato intentando dar una razon a ese fenomeno considerando de que no hay ningun dispositivo electronico ilegal, porque entendemos que la norma lo dice asi. Es una gran parte de la otra gente que esta aportando aqui sus posibles causa y todos estan considerando y contemplando que si que hay trampas electronicas.
Es que sabes que pasa Nacho? que si empezamos por creer qeu el Rb de webber llevaba alguna trampa, se acaba el debate. Porque al final acabamos creyendo que el RB es tramposo en todo, En mucho si, pero en todo no, porque si me dejo llevar por esa idea, apaga (la tele) y vamonos.
Bueno, saludos a todos y buen rollo.