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RE: Red Bull ¿Control de tracción? - DR ZAIRUS - 18-06-2013
(18-06-2013, 01:14)Alano_Spanol escribió:(18-06-2013, 01:02)El abuelo escribió: No.
La web donde salió, como dije, es F1technical
Es una web muy leída, y por tanto somos muchos los que vimos la imagen original.. y seguios sin saber explicar a que se debe
( o todas las otras imagenes que tambien aquí se han puesto de marcas similares dejadas durante la pre-salida)
En efecto.. en UK..
y como vemos en Italia,.. España..
Por ahora nadie se explica las imágenes, y una razón convincente que indique la existencia de un control de tracción, o que no lo sea... sea lo que sea...
Buen aporte Alano!! Parece que el tema va cogiendo un poco de eco. A ver si hacemos el suficiente ruido y se investiga un poco por parte de las instancias oficiales, no sea que los de RB hayan vuelto a los mapas motor trucados o algo por el estilo...
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
Veo que no me captas Xavi. De hecho estamos bastante lejos.
"LOS PRINCIPIOS BASICOS Y LOS NO TAN BASICOS SON LOS MISMOS"
No. En un coche de calle tienes un diferencial con control eléctronico. En la F1 tienes diferencial, pero no lo puedes controlar con la electronica. El diferencial es mecánico. Un autoblocante de toda la vida.
UNA COSA ES ACELERAR A FONDO EN LA SALIDA DE UNA CURVA CON TC, QUE LO PUEDES HACER CON TU COCHE CUANDO QUIERAS, TENDRAS UNA PEQUEÑA DERIVA HACIA EL EXTERIOR. OTRA COSA ES FRENAR A FONDO CON EL ABS, ESTO ULTIMO NO TE GARANTIZA QUE TRACES ESA CURVA.
En esto hay que diferenciar varios sistemas... ACS, ABS , ESP... y alguno mas. Pero volvemos a lo mismo. Son todos sistemas electrónicos que pueden y llevan los coches de calle y que no pueden llevar los F1. Y en cualquier caso. NO estoy de acuerdo en que en un coche con estos sistemas, tengas una deriva hacia el exterior. NI hacia el exterior ni hacia el interior. Yo al menos he tenido 2 coches con estos sistemas y en las pocas ocasiones que se han activado, aparte de la sensación extraña en el volante y pedales, el coche fue por donde tenía que ir... que de eso se trata.
PUES ME DAS LA RAZON , SI UN PEQUEÑO DESLIZAMIENTO ES MALO IMAGINATE EL DE MAS DE 15 METROS QUE SE MARCA WEBBER.
Sigues sin entenderlo. Lo que estamos discutiendo es porque un derrape de un F1 es discontinuo y no continuo. Si en la vuelta del warmup cuando los coches calientan ruedas, TODOS los coches dejan un rastro continuo de neumático. Porque el de webber A VECES NO LO HACE!!!
Repito. Te olvidas de que en la F1, no se puede tener TC y por lo tanto, si lo hacen, lo tienen que implementar... primero: mediante tecnicas alternativas que no son las mas eficientes... y segundo: sin que se note.
Por eso tiene especial relevancia que las marcas del coche de webber, se produjesen tras una situación extraña de carrera. Llevando el coche fuera de sus parámetros normales. Y seguramente desconcertando alguna acción requerida por el piloto o la programación del sistema.
MI RAZONAMIENTO EN QUE UN TC DE F1 DEBERIA SER MAS BUENO Y RAPIDO Y PRECISO ES LA VELOCIDAD DE ANALISIS Y PROCESAMIENTO DE LOS DATOS. CUALQUIER DATO PROCESADO EN UN F1 ES MUCHS VECES MAS RAPIDO QUE EN UN COCHE DE CALLE, POR LO TANTO, LOS RESULTADOS DEBEN SER MEJORES
Volvemos a lo mismo. Partes de la base que un F1 es un coche de calle potenciado y con mucha mas tecnología. Y en parte es cierto, pero hay cosas en las que no es así POR LA NORMATIVA, que en este caso dice que NO PUEDE HABER UNA INTERMEDIACIÓN ELECTRÓNICA QUE CONTROLE EL PATINAJE DE LAS RUEDAS. Lo cual hace que, para hacer lo mismo que un coche de calle, se tengan que inventar un sistema mucho menos 'delicado' y 'efectivo'.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
Seguramente, si la cosa transciende lo suficiente como para RB se vea obligado a dar una explicación, está podría ser algo como esto:
"Si. Tuvimos un problema con el diferencial del coche de Webber... afortunadamente no influyó demasiado en su rendimiento"
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - DR ZAIRUS - 18-06-2013
Buenas aclaraciones Nacho!! Ahora si que lo he entendido mejor!!
La verdad es que si dejaran "barra libre" de gadgets, los F1 parecerían naves espaciales. Pero de hecho en algunas cosas la normativa obliga a que sean bastante sencillos: diferencial mecánico, no TC, no ABS, no suspensión activa, etc....por eso, cualquier trampa que se haga, tendría que ser ingeniosa en su concepción (para que no te pillen) pero a la vez podría tener un resultado algo tosco. "Algo de TC es mejor que nada de TC".
Esto es asi especialmente si se usa fuera de las circunstancias normales, como es la trazada de esa curva por parte de Webber tras la cruzada del Caterham (normalmente iría a otra velocidad, no haría una arrancada casi desde cero) ....
Y si: me creo que los de RB dirían algo asi, que a causa del toque hubo una ligera averia, pero se pudo subsanar....¡¡y si cuela, cuela, oiga!!
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Alano_Spanol - 18-06-2013
Estamos de regreso al mes de Julio de 2012.. tras el German Grand Prix 2012 (GP de Hockenheim)
Esta controversia no es nueva, el tema de la modificación del mapeado electrónico del motor a través de la ECU
ya fue analizado por la maFIA, no logrando entender lo que pasaba con Red Bull o no encontrando nada anormal,
reafirmaron la prohibición del uso de cualquier mecanismo que ayudara a controlar la tracción, mecánicamente o electrónicamente..
lo cual ya era obvio, que estaba reflejado en el Reglamento Técnico de la F1.
Fue un aviso, pero nada más. Por parte de la maFIA, no se aplicó ninguna medida adicional..
P.ej. prohibir la modificación del software de gestión de la ECU, por parte de los equipos, algo que se les permite adaptar para cada circuito..
De aquellos polvos, vino parte del Título 2012 y ahora se remueven estos lodos..
Y gracias que existe internet, y miles de ojos mirando, porque sin esas imágenes hubiera pasado totalmente desapercibido durante varios GP..
Aún así, está por ver si la maFIA prohibe algo que en 2012, ni ellos entendieron, ni lograron descubrir cómo funcionaba..
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Alano_Spanol - 18-06-2013
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Red Bull Traction Control?
PureF1.com
Posted on July 25, 2012
http://puref1.com/2012/07/25/red-bull-traction-control/
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The Red Bull Renault engine map controversy
jamesallenonf1.com
Posted on July 23, 2012
http://www.jamesallenonf1.com/2012/07/the-red-bull-renault-engine-map-controversy/
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RE: Red Bull ¿Control de tracción? - Alano_Spanol - 18-06-2013
By Andrew Benson
BBC Sport | Chief F1 writer
Posted on July 25, 2012
http://www.bbc.co.uk/sport/0/formula1/18986375
The row revolves around an immensely complicated issue to do with the computer settings - so-called maps - that control the amount of torque delivered by the engine in various conditions.
The ruling specifies the limits within which maps can be changed from race to race, as well as other settings.
The FIA's concern in Germany was that Red Bull were using reduced torque settings for a given engine speed.
It felt these could act as a form of traction control, limiting wheelspin out of corners.
Rival teams believe Red Bull's actions also allowed them to make more effective use of the exhaust gases for aerodynamic effect.
Governing body the FIA found that Red Bull's engine was delivering less torque at full throttle in the mid-range of the engine's rev band in Germany than it had at the preceding British Grand Prix.
They said this was a breach of article 5.5.3 of the technical regulations, which states that the
"maximum accelerator travel position must correspond to an engine torque demand equal to or greater than the maximum engine torque at the measured engine speed".
The verdict on Sunday said:
"While the stewards do not accept all the arguments of the team, they however conclude that as the regulation is written the map presented does not breach article 5.5.3 of the technical regulations."
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What is torque?
Torque is defined as "the twisting or rotary force in a piece of mechanism (as a measurable quantity)".
The amount of torque in relation to the engine speed can have an affect on the car's traction.
Torque definition according to the Oxford English Dictionary
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RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
(18-06-2013, 13:11)DR ZAIRUS escribió: Buenas aclaraciones Nacho!! Ahora si que lo he entendido mejor!!
La verdad es que si dejaran "barra libre" de gadgets, los F1 parecerían naves espaciales. Pero de hecho en algunas cosas la normativa obliga a que sean bastante sencillos: diferencial mecánico, no TC, no ABS, no suspensión activa, etc....por eso, cualquier trampa que se haga, tendría que ser ingeniosa en su concepción (para que no te pillen) pero a la vez podría tener un resultado algo tosco. "Algo de TC es mejor que nada de TC".
Esto es asi especialmente si se usa fuera de las circunstancias normales, como es la trazada de esa curva por parte de Webber tras la cruzada del Caterham (normalmente iría a otra velocidad, no haría una arrancada casi desde cero) ....
Y si: me creo que los de RB dirían algo asi, que a causa del toque hubo una ligera averia, pero se pudo subsanar....¡¡y si cuela, cuela, oiga!!
cualquier trampa que se haga, tendría que ser ingeniosa en su concepción (para que no te pillen) pero a la vez podría tener un resultado algo tosco. "Algo de TC es mejor que nada de TC".
Efectivamente. Eliminando variables, la sospecha recae sobre el control del motor, que es casi lo único que queda que pueda generar un TC, aunque sea tosco.
Para que nos entendamos. Cuando los coches van por el pitlane, tienen un mapa de motor especifico que 'consigue' que el coche no pase de la velocidad requerida. Cualquiera que haya ido a un circuito se abrá sorprendido del ruido, feo, 'tosco' que hacen los monoplazas cuando circulan por el pitlane. Ese ruido raro es generado por el motor en un modo 'extraño' que consigue que el coche no pase de cierta velocidad, independietemente del punto de presión del acelerador del coche. Porque narices hacen toda esa parafernalia, cuando un coche de calle de 15.000 euros, realizaría eso sin ningún esfuerzo y sin ningun ruido raro. Pues tan simple como que el coche de calle tiene control electronico del pedal de aceleración (creo que hay varias implementaciones de esto, pero la mas habitual es esa) y el F1 lo tiene prohibido por las normas.
Y si: me creo que los de RB dirían algo asi, que a causa del toque hubo una ligera averia, pero se pudo subsanar....¡¡y si cuela, cuela, oiga!!
Me temo que tendrían que decir otra cosa, porque el RB de Webber ya dejó marcas de ese tipo durante la vuelta de calentamiento. Yo me inclino mas, en un mal calibrado del sistema, ya que de Vettel no 'ha salido' nada (que quizas aparezca un día). Es decir. Que los ingenieros de webber no afinaron tan bien el sistema como los de Vettel, y encima este tubo la mala pata del choque con el caterham, que si os fijais, genera una situación atípica para la carrera, pero si parecida a lo que es una vuelta de calentamiento, donde el coche de webber tambien dejó esas marcas.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - NachoBcn - 18-06-2013
Una vuelta de tuerca mas a la especulación. Hagamos memoria.
Empieza la temporada. La Fia ha cambiado la centralita (el software), pero 'increiblemente' se llega a Australia sin haber solucionado problemas 'con el software'. De hecho, durante 2 o 3 grandes premios, oimos que los equipos no tenían telemetrías durante la carrera, o al menos, tenían problemas con ellas. Si recordamos esa primera parte de la temporada que resumen podemos hacer. Temas de gomas aparte. RB no tiene ninguna ventaja en clasificación (o apenas nada) y en carrera parecen inferiores a Ferrari y Renault. Pero aparte de esto. Webber está muy igualado con Vettel en cuanto a rendimiento puro.
Con el avance de los Gps (multi21 mediante), apreciamos una mejoría un tanto titubeante de Rb y un estacamiento claro de Webber vs Vettel. Hasta llegar a Canadá, donde el desarrollo de la carrera, recordó a los peores (mejores para ellos) tiempos del RB. Vettel con una mano, Webber como si llevara otro coche diferente y el resto a verlas venir.
Que conclusión saco yo. Pues que RB ha vuelto a encontrar la manera de sacar ventaja de las virtudes de su motor. Que no es el que mas empuja, pero si es el mas versátil en cuanto gestión electrónica de sus características (recordemos que fue el último motor, que, tras la marcha de fernando, la FIA dejó 'tocar' por... 'problemas de fiabilidad').
Lo dicho. Que aquí hay que llevarse bien con los que mandan, o esperar que "haya un fallo en Matrix" y que "el elegido" sea capaz de romper el sistema. Este año ha habido algunos augurios de que algo estaba cambiando en Matrix, aunque en este GP De Canadá, parece que "los agentes" (el sr. Smith), hayan aparecido para restablecer el orden preestablecido. Habrá que seguir de cerca los acontecimientos para ver si... el oráculo tenía razón.
RE: Red Bull ¿Control de tracción? - bitxo - 18-06-2013
Siempre hemos dado mucha importancia a la aerodinámica de los RB y a su genio Newey, sus escapes sopladores etc. Pero el año pasado se vio algo curioso: en Brasil, tras el golpe que se dio a comienzo de carrera VETTEL se le fastidió a base de bien todo ese invento, quedando muy perjudicada una parte de los escapes. Si ese fuese el invento mágico, debería haber perdido mucho rendimiento en esa carrera ¡pero no! al contrario, fue de maravilla... Eso nos llevó a pensar que el 'truco' que más mejora le proporciona a RB es algo más... También se ha hablado de los morros flexibles y tal, pero igualmente hemos visto como tras algún choque y con el alerón delantero fastidiado han ido igualmente bien ¿curioso no?
Generalmente cuando se ha comentado sobre los mapas motor y control de tracción encubierto se ha enfocando sobre los gases del escape, sin embargo, el quid de la cuestión, la gran ventaja de RB va a ser precisamente ese CONTROL DE TRACCIÓN gracias al motor o algún otro invento por descubrir. La aerodinámica etc está muy bien, pero la gran ganancia va a ir por ahí... incluso los extraños problemas con el alternador del año pasado puede que se refieran a esto.