05-02-2015, 00:32
(04-02-2015, 10:19)ethernet escribió:(04-02-2015, 02:08)Mag escribió: Ethernet, San, me vais a disculpar, con todo el respeto y cariño que os proceso, voy a discrepar, por supuesto a riesgo de estar equivocado, pero me gustaría compartir mi interpretación de ciertos conceptos.
El tema del angulo de ataque, y de que el efecto de sustentación de un avión es por el efecto de la masa de aire desplazada, etc.. (lo que exponen los articulos del mundillo profano, , es indiscutible)....pero como a continuacion intentaré exponer, pienso que los Alerones FW y RW si que estan diseñados para conseguir sustentacion (negativa) como se exponen en el articulo que adjuntais, pero considero que el difusor no trabaja de esa forma, ni buscando dicho principio de sustentación.
Creo, que con Brawn Gp, esto cambió..... cuando introdujo el concepto del doble difusor, todo cambió, y los que se dieron cuenta, lo han explotado alli donde han ido....
La diferencia (la extra) que consiguen unos si y otros no, hoy en dia, bajo mi punto de vista, es por como son capaces de hacer trabajar la aero en el fondo plano. Y es por que han conseguido algo que estaba prohibido de hacer hace muchos años....al menos de la forma que se conseguía antes.... no es otra cosa que el efecto suelo.
La historia, es Conseguir efecto suelo sin ir con el fondo plano prácticamente rozando el asfalto, que es lo que se prohibió en su día por lo peligroso que resultaba ir tan pegado al suelo, tanto, que se podia perder el apoyo de las ruedas sobre el asfalto.....eso es lo que prohibieron, esa altura, y por ello, al levantar el fondo, el efecto suelo, en su dia, se fue al garete......
Esto fue así, hasta que llegaron los de Brawn Gp...y lo consiguieron de otra forma......... Y como lo consiguiron?, pues explicado coloquialmente, forzando al fondo plano a trabajar en depresion, evacuando en su parte final, mas caudal que el que puede entar por delante....haciendo del difusor un venturi a lo bestia...dejando que el difusor funcione como un extractor o un acelerador de aire en su parte inferior forzando un gran caudal de aire a circular por su parte superior, y lograr al final de este, el efecto venturi....pero claro, conseguir que el difusor trabaje a ese nivel de eficiencia de extracccion de aire, es complicado, al alcance de muy pocos.....por ello, el amigo Brawn puso un doble difusor, nuestro querido Newey lo soplaba, y luego cuando prohibieron el soplado,, nuestro amigo Newey le despejo el camino al difusor adelgazando la trasera del Red Bull hasta puntos impensables...Bueno impensables hasta que ha llegado Mclaren con Prodromou.
Por eso, Brawn Gp dominó con el doble difusor, fué el primero en conseguirlo en la era moderna ttras su prohibicion, y lo hizo con una aero en la parte superior (FW y RW) que eran del monton, Alerones traseros y delanteros que les copiaron durante la temporada, pero sin conseguir ni rascar aquel rendimiento....nadie consiguió equilibrar con la aerodinamica clasica, lo que Brawn lograba con su doble difusor, y la nueva era del efecto suelo............luego Red Bull, no tardó en mejorar y desarrollar el suyo propio, con el genio Newey, y tras la prohibicion del doble difusor....Newey se sacó de la manga provocar el efecto con el difusor soplado...y cuando se lo prohibieron....Empezaron a estrechar de forma dramatica la trasera del monoplaza, buscando siempre lo mismo.....seguir mandando todo el caudal de aire posible a la parte superior del difusor para acelerarlo y conseguir el mismo efecto...el efecto suelo inducido por venturi.
Luego llegó Mercedes (con Ross Brawn que conocia bien que camino habia que seguir) y tambien mimaron el difusor, no tanto como Red Bull, pero como tenian un motor que era y es una bestia parda, lo que no les terminaba de dar el difusor, se lo daba la carga a la vieja usanza con los alerones, y el empuje a tanta retencion a solventarla por motor.................... y por lo mismo ahora llega Prodromou, con la zaga mas estrecha conocida hasta la fecha, la del MP4-30, con un motor que se espera que esté a la altura del de Mercedes, y por consiguiente, tener lo mejor del Red Bull, y lo mejor del Mercedes en uno.....una obra de arte de la tecnica.
Pensad un par de cosas.......¿Por que correr tantos riesgos en el diseño? en la fiabilidad? por que lo ha adelgazado mas aun Prodromou que el Red Bull con el riesgo que ello supone?.......Si no Por que esa obsesion por llevar el maximo flujo de aire a la zona superior del difusor?...por que jugarsela tanto?.....El reto mas grande de ese monoplaza (a parte del motor), es haber diseñado esa trasera de esa manera....no va a traer mas que problemas al tener que compactar todo de forma extraordinaria (si no lo haria cualquiera, y no cualquiera puede hacer lo que ha hecho Mclaren...bueno queda por ver si lo consiguen....pero ya vereis como si.
Pues todo viene, por que la madre del cordero actualmente está en el difusor....Todas las escuderias dominan mas o menos la aerodinamica clasica de los alerones, y aquí poco hay que rascar....se ha intercambiado los ingenieros de aero en los ultimos años, y el secreto no está ahi.....lo que marca la diferencia en estos años en la F1, es el monoplaza que tiene la capacidad de tener efecto suelo provocado por el difusor....y eso no lo da la aero clasica (cuando hablo de clasica hablo de la que se expone en el articulo que habeis colgado, y sobre la que se basan lo alerones o alas de los monoplazas, bueno en realidad todo el aire que no pasa por el fondo plano).
Segun mi opinion, y repito que esto es solo una opinion que queria comentar en voz alta....no quiero sentar catedras......bueno lo dicho....según mi opinión, todo ha girado en torno a los difusores desde Brawn Gp....y mas concretamente a la capacidad de acelerar el flujo de su parte superior para conseguir el efecto suelo inducido por el venturi.
Si no fijaros en el Mclaren....se lo han jugado todo a esto...se están jugando el pescuezo, en lo que ha supuesto el adelgazar esa trasera hasta ese limite...y lo que han mimado esa suspension para todavia potenciar mas el efecto....eso no lo puede conseguir cualquiera....y como lo hagan funcionar....madre mía que época nos va a tocar vivir. (por lo buena).
El Rake del Red Bull (el que se ha visto tantas veces) es tan bestia, pienso, que por que han sido capaces de generar tanto efecto suelo gracias al difusor, que tienen que levantar el monoplaza para no ir demasiado lastrados por dicho efecto....por excesivo efecto suelo.
Esto Prodromou, lo sabe perfectamente, precisamente, y no por casualidad, ha hecho la trasera del Mclaren el mas delgado de la parrilla.....Aun con las complicaciones que eso reporta en el diseño, y en la fiabilidad....SE la han jugado pero bien, en el diseño....pero Prodromou sabe que alimentando la parte superior del difusor lo suficiente (que es donde está el secreto del difusor) es donde está lo que otros no conseguirán en la vida con el resto de la aero, ese extra...y ademas resulta que eso es lo mas difícil de copiar....o diseñas el coche así desde el principio....o se acabó esa temporada....eso no se puede implementar durante la temporada, puedes intentar suplirlo o minimizarlo, pero sin el diseño de primera hora....solo puedes defenderte, o tener a Fernando Alonso para que te ponga en el monoplaza donde no le toca por diseño.
Por ello, discrepo, y disculpadme por mi atrevimiento, en la interpretación que le dais a como funciona el difusor, para mi lo que explicais de aero, sobre el angulo de ataque, sobre la sustentacion, es aplicable a los RW y Fw, pero no al difusor.
Puedo estar equivocado....si,....pero estoy bastante seguro de lo que expongo...y me apetecía compartirlo.
Y, me disculpo por el tocho...por que puede ser infumable de leer.
Saludos.
Hola Mag, felicitarte por el esfuerzo de hacer un post tan largo, y decirte que discrepar es la mejor forma de aprender en el foro, y que de las discrepancias con otros foreros es de lo que he aprendido más, cosa que me encanta.
Dicho esto, no estoy de acuerdo en nada contigo.
Primero en que la solución que creo que Prodromou ha adoptado con las suspensiones traseras busca acelerar el flujo (precisamente haciendo un efecto venturi local en esa zona) en el borde de salida superior del difusor.
Eso no afecta para nada a la presión estática generada en el plano inferior del difusor (incluso es posible que la aumente) y el funcionamiento del difusor entendido como un extractor de aire se mantiene. El problema es que eso no es así exactamente.
Los CFD que se usan para simular el comportamiento aerodinámico usan las ecuaciones de Navier-Stokes, las cuales definen el momento desde un punto de vista newtoniano, la velocidad, la presión, la temperatura, y sus intercambios en un fluido viscoso determinado (en este caso el aire).
Así que cuando hablas de efecto venturi en el difusor, lo que pasa es que localmente en esa zona aumenta la velocidad, disminuye la presión, pero lo que trasmite esa energía al difusor es la trasmisión mediante la viscosidad del fluido al difusor, que por acción y reacción obtiene un efecto contrario de igual magnitud. Es decir si el difusor expulsa el aire hacia arriba, el aira impulsa el difusor hacia abajo.
Es cierto que hay una parte pequeña del downforce atribuible a la diferencia de presiones y al teorema de Bernoulli, pero basicamente todo es dinamica newtoniana.
Y eso pasa en la parte baja y en la parte alta del difusor.
Lo que comentas de Brawn y el doble difusor, ya se buscaba desde hace años. En la página de Honda hay información sobre CFD de coches del 2006 y ya todo estaba encaminado a sellar el difusor y el fondo plano y acelerar el flujo en esa zona.
Volviendo a lo que mencionas del efecto Venturi, el disminuir la presión y aumentar la velocidad en el difusor, no valdría de nada si no pudieses mantener el flujo pegado por efecto coanda a la rampa del difusor, y es ese contacto el que permite trasmitir el downforce. De hecho, si el difusor entra en pérdida, la velocidad y la presión del flujo sigue igual, pero al no haber contacto con la superficie por parte del aire, no genera carga. Por eso se ponen ahora los microvortex generators, para mantener la capa límite pegada con más inclinación, poder mandar el aire más hacia arriba y por la 3ª ley de Newton obtener una fuerza opuesta hacia abajo (downforce).
Un saludo Mag.
Yo voy a dar una opinión distinta de los dos, que se note que esto de la aerodinámica será ciencia exacta pero no lo entiende de verdad ni Perry.
Mag: en que fondo plano + difusor es la principal fuente de carga del coche (por lo que yo sé por lo menos un 50%) estamos todos de acuerdo. En que en tema de alas esté todo inventado y todos las hagan igual no, si no que le pregunten a Ferrari. Respecto a que el difusor no funciona exactamente como un RW por ejemplo también estoy de acuerdo, con algún matiz que escribo más abajo. Un comentario en cuanto a la terminología: tal como yo lo entiendo, por coches de "efecto suelo" se entiende generalmente aquellos con los pontones en forma de ala invertida y "faldones" que efectivamente generaban carga por efecto Venturi. Los difusores de hoy en día a mi entender intentan generar carga por aceleración del flujo de aire en el fondo, pero también por la desviación del flujo de aire que sale del difusor en dirección ascendente. Los dobles difusores de 2009 eran difusores con mayor superficie y por tanto más eficaces, pero a mi entender no esencialmente diferentes a los de toda la vida en su principio de funcionamiento
Ethernet: a ver si te lee Tocinete, aprende algo y se puede encontrar un buen curro después de lo de Ferrari. De acuerdo en todo pero creo que en el caso de los difusores y el fondo plano la proporción de downforce generada por efecto Venturi es más relevante que en el caso de un ala de avión como ponías de ejemplo. De ahí que se prefiera siempre en F1 la generación de carga en el difusor (más eficiente) que en las alas y que se busque con tanto ahínco el sellado del difusor por medio de vórtices, flujos de escape y todo tipo de parafernalias. Tú lo sabes mejor que yo, pero tanto el Y250 como los vórtices generados por las barge boards como los prohibidos escapes Coanda están destinados a sellar el fondo plano, de manera que este pueda funcionar de forma óptima. Más allá, sin haber estudiado las benditas ecuaciones de fluidos, no soy capaz de llegar, pero para mí la cercanía del suelo tiene un efecto amplificador del rendimiento del difusor
Bueno, seguiremos aprendiendo, que a mí me queda mucho concepto por asimilar
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